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座談会

「幸せってなあに−結婚編」
出席者:秋津文美(15歳)、関口ひとみ(15歳)、高橋理也子(15歳)、坪井遥(16歳)、大嶋はなみ(17歳)
司会:今井春衣(16歳)

2003/4/18

 晩婚化、少子化がとまらない。平成13年の合計特殊出生率は1.33だという。かつてはするのが当たり前だった結婚が、いまや選択肢のひとつになっている。現代の若者の幸せの条件にとって「結婚」はどんな位置を占めるのだろうか? チルドレンズ・エクスプレスの男女高校生記者たちが、彼らの結婚観、仕事と結婚の関係などについて語り合った。 

将来の夢は・・・
春衣:「幸せってなあに--結婚編」のラウンドテーブルを始めます。まず初めに、皆さんの将来の夢について聞かせて下さい。私の夢は、映画監督になって、人を幸せにすることです。
はなみ:夢はアナウンサーになって、世界のニュースを日本の人々に伝えることです。
文美:将来は働き者でありたいです。
遥:将来の夢、特に無いけど、「金」第一にならないことかな。
理也子:将来はアナウンサーになりたいです。筑紫哲也さんの女バージョンみたいなアナウンサーで、ユニセフとかそういう活動にも関わっていきたいと思います。
ひとみ:私は英語がすごく好きなので、将来は英語関係の仕事に就きたいと思って、日々努力しています。
春衣:将来の自分に向かって何か努力していることはありますか?
はなみ:早口言葉の練習とか(笑)。アナウンサーは教養と膨大な知識が要求されるので、新聞を読んだり、日常の様々なことに目を向けて、いろいろ勉強しているつもりです。
文美:働き者ってどうやったらなれるかわからないんですけど(笑)、よく働く人の後について働いてみたりとかしています。
遥:価値観を狭めることをしたくないから、自分が興味あることとかをバリバリやっているっていう感じかな。ラジオを聞く?とかいろいろ。
理也子:アナウンサーになるための近道は、チルドレンズ・エクスプレスでの活動を頑張ることだと思うので、CE 卒業のぎりぎりまで頑張ります。あとは新聞読んだりとか。
ひとみ:英語関係の仕事で、通訳とかがいいなと思っているんです。通訳っていうのは英語ができるだけではないので、ニュースとか経済にもちゃんと目を向けていくように今努力しています。それでCEの活動とかも頑張ろうと思っています。


人生の中の結婚の位置
春衣:今回は「幸せってなあに--結婚編」ということで、結婚観について聞いてみたいと思います。皆さんは結婚したいと思いますか?
はなみ:人にもよります。理想の相手とだったらもうすぐにでもって感じですね(笑)。
文美:私は結婚したいかっていうより、子供を育てたい、育てなきゃいけない気がするので、やっぱり結婚した方が子供のためかなと思います。
遥:今はしたくない。将来的に、具体的には10年後くらいにはしたいかな。
理也子:結婚願望はあんまりありません。結婚はいつかはしたいけど、相手が見つからなかったら結婚しないかもしれないし、見つかれば20代や、もっと早く結婚するかもしれない。
春衣:何か理由がありますか?
理也子:お嫁さんになることよりも、まず自分の夢を叶えることが今の私には熱いのね。だから、どっちかっていうと、結婚はアナウンサーになってからでいいと思う。
ひとみ:私は結婚願望はすごくあります。自分の好きな職業に就くこともすごく幸せだと思っているけど。「いたら」の話だけど、すごく好きな人と結婚して家族になるのも、幸せなことだと思うから。それに子供もできれば、すごくうれしい。仕事以外にも幸せを見つけられるのはいいと思うから。
春衣:理也子ちゃんは、優先順位は仕事が上で、とりあえず自分の夢をかなえてから結婚っていう感じですが、ひとみちゃんはどうですか?
ひとみ:どっちかといったら仕事が優先だけど、仕事だけして他の事に目が向かないのもいやだから。人生設計があって、私は28とかになったら、絶対もう何がなんでも結婚したいと思っています。
理也子:私も28。
春衣:優先順位として結婚は一番最初にはないっていう意見の方が多いのかな。どう?
はなみ:現れる人によります。
理也子:春衣ちゃんは?
春衣:私は、まだ自分でわからない。


「離婚」-夫婦と親子は別問題
春衣:今、高齢結婚とか晩婚化っていうのが進んでるけど、仕事が一番って考えている女性が多いから、こういう現状になってる。一方で、日本では離婚する率もものすごく高くなっているのね。昔の常識では、女の人が結婚して相手のお家に入って、別れて帰ってくるっていうのはタブーだったけれど、今はすごく自由になっている。女性も経済力がついているし。昔と今を比較して、昔の方がよかったとか、私はやっぱり今の方がいいとかっていうのはありますか?
はなみ:私は今の方がいいと思います。昔は女性が一度結婚したら、絶対服従的なものがあって、例えば暴力を受けたり、夫が酒浸りのギャンブル好きでも黙って耐えなきゃいけなかった。晩婚化が少子化に拍車をかけるとかの問題はありますけど、女性が経済力をつけて、自立した生活を送れるようになることはとてもいいことだと思います。
遥:「家に入る」という意識はもう無いでしょう。お嫁に行くとか。行くもんじゃなくて単に一緒になる。その考え方は別に嫌いじゃないけど、逆に離婚率が高くなって、結婚、離婚ってことがあまりに軽く見られすぎてないかという感じはするな。ちょっと合わないと思ったら離婚しちゃえばいいみたいな、そういう流れは危険かなと思う。
文美:うちは両親が私が5才の時に離婚したんです。私は別に子供として親が離婚するのはかまわないけれど、母方に引き取られたから、ちゃんと育ててくれるのかが心配でした。でも何となく育っているし、また再婚してそっちのお父さんの方が私は好きだから、そういうやり直しなら別にいいと思いました。昔は旦那さんに先立たれると、女の人はあんまり稼ぐところがなかった。女性に経済力がついていくことはいいことだけど、晩婚化、遅くに産むと子供に障害が出やすくなったりするから、それがちょっと可哀相だなと思う。
春衣:今、出産の話が出たんだけど、2001年の統計では離婚件数28万5917組。前年の2000年の26万3千組より2万1600組も増えています。
文美:私はナイーブじゃないから、繊細な人の話はわからないけど、別れるのはやっぱりつらいこともあると思うし、手続きも面倒だけど、離婚する人は何回もやっちゃう人もいるから、数だけでは語れないんじゃないのかなと思う。
理也子:なんでそんなに増えちゃうんだろうね。理由はよくわからないけど、私も昔だったらきっと離婚するっていうのは恥ずかしいというか、みんなに言えるようなことではなかったと思うの。女の人は働いてなくて、ずっとお家の中で居たから、経済力が無いでしょ。だから暴力とか幸せじゃないのに我慢しないといけなかったことも少なくはないと想像します。そうやって我慢するのは良くないと思うの。
春衣:それは子供にとってもってことかな?
理也子:子供にとっても自分にとっても。暴力を振るわれているのに我慢する必要は、本来無いでしょ。離婚したいと思っているのに一緒にいないといけない理由は無い。
文美:うちは父親があんまり子供のことが好きじゃなかったから、子供のために別れたって母親は言い張っていて、それならそれでいいかなって感じなんだけど。私のまわりには5人ぐらい親が離婚したという友だちがいたけど、仲が悪くなって別れたっていう人、お父さんの会社がつぶれたから母子家庭になった方が税金とかが安くなるから別れたっていう人、いろいろでした。
ひとみ:離婚をするのはいろいろ理由があるから、仕方が無いと思うんだけれども、子供がすごく傷ついたりするじゃないですか。かわいそうに思うから、どっちに引き取られても、お母さんがちゃんと愛情を注いでくれるといいなと思います。
理也子:私も子供がかわいそうっていうのはあると思う。家庭にもよるけど、悲しい。でもやっぱり、お母さんの幸せが自分の幸せっていうのはあると思うの。お母さんが自分のために、暴力なり何なりに耐えている姿が私はもっと嫌だと思う。仲が悪いのに同じ家の中にいて会話も無いような状態なら、離婚してお母さんやお父さんが元気になる、再婚して幸せになる方が、子供もいいんじゃないかなと思う。離婚したって、親同士が仲悪くたって、子供との関係はまた別だと思うの。夫婦っていうのは愛し合っていても血は繋がっていないわけで、手続きひとつで他人になれるけど、親子っていうのは血が繋がっているものだから。仮に離婚する形になっても、悲しいけど、親子はけっこう平気だと思う。会う機会さえ作れば。
文美:私が思ったのは、ずっとお父さんとお母さんを支えてあげられるわけじゃない。大きくなって、私が死んじゃうかもしれないと思ったから。人の幸せに責任を持てないから、これは私の問題ではない。


子どもを生む理由
春衣:自分が子供を欲しいかどうか、聞いてみたいと思います。じゃあ秋津さん、欲しい理由みたいのあるかな。
文美:え、だって生めるんだったら、生まなきゃいけない気がするんです。生んでもらったから、私は。
理也子:BABYは生みます。たぶん2人生む。男の子と女の子(笑)。自分がいい家庭で育ったと勝手に思っているので。結婚願望はないって言ったけど、結婚したくないわけではないんです。小さい頃から、結婚したらこういう子供に育てたいなとか私もいろいろ考えていましたから、子供は生みたいです。
ひとみ:うちのお母さんはすごくさっぱりしてて、あんまりお菓子を作ってくれたりとかがなかったから、その分すごく子供に対してやってあげたいと前からずっと思ってました。だからすごく子供が欲しいと思っています。
春衣:どうもありがとう。他にはなんかありますか? 欲しくない人、はい。
はなみ:痛いのはちょっといやだな。
理也子:鼻からスイカ出すくらい痛いって知ってる?
春衣:(笑)知ってる、知ってる。
理也子:出ないよね、あんなの。
はなみ:痛いのはいやなんですが…。やっぱり相手の協力あっての育児だと思うので「この人となら子供育てていけるわ」的な人と出会えたら生むかもしれないし、仕事バリバリの人だったら生まないかもしれないし。
春衣:じゃあその相手に合わせるっていう感じなんだ。一応、優先順位の一番は二人の愛?
はなみ:そうですね。そういう人と出会えたらの場合だけど。


仕事か子どもか?
春衣:仕事やりたいから子供をいらないっていう人もすごく大勢いるわけで、女性の中では晩婚、高齢出産っていうのが進んでる。ところで、今年の「TIME」っていうアメリカの雑誌の「Person of the year」の表紙になった人は、3人の女性です。しかも全員、子供を持って家庭がちゃんとある。「Whistleblowers」っていう、会社の不正をあばいた女の人たちなんだけど、キャリアウーマンっていっても、仕事だけじゃなくて他の部分も持ってる。家庭も知ってるし、子供のことも知ってる。愛とは、どうやって男性と長くつきあっていかなくちゃいけないかっていうのも知ってるし。そういうこと全て含めて女性の魅力になるんじゃないかと思うのですが、どうでしょうか?はい、男性から。
遥:僕もだいたい似たようなもんで、会社とか社会の中で云々っていうのは全然僕の中で優先順位の上に来ないわけですよ。家庭優先っていう話になるから。かといって専業主夫とかやるのもいやなんだけど…。
春衣:自分が専業主夫?
遥:奥さんにもあんまりさせたくないだけどね。キャリアウーマン、バリバリっていうのがいいことだともあんまり思わないし、俺はそう思う人とは結婚しないかな。
文美:じゃあもし奥さんが「バリキャリ」やりたいって言ったら、どうやってサポートするの?
理也子:結婚してから「私働きたいわ」って言ったらどうする?
遥:うーん…。
春衣:子供欲しいんだっけ。
遥:うん、そうだね、基本的には。だけど…、話し合うんじゃない?
話し合いの中でラインが決まると思う。俺の中では、完全に家庭とか子供とか無視してバリバリのキャリアウーマンをやることが、人生にとっての幸せになるとは思わないということを強く主張するつもりではいるけどね。
理也子:でもそれはその人にとっての幸せかもしれないでしょ。奥さんが「バリキャリ」っていうのは遥くんの幸せではないかもしれないけど、ある人間にとっては自分のやりたいことを一生やることが幸せっていうケースも多いと思うのね。
遥:価値観の違いになるわけでしょ、要は。自分の幸せと相手の幸せっていうのが両方あって、夫婦なわけで、どっちの幸せが立つとかで成り立つものではない。だから、その人と一緒にやってくことで、俺が思う家庭像だとか夫婦像とあまりにかけ離れてしまって、そこで俺が幸せって感じられなくなったら……俺の尊重っていうことをどこまで考えているのかということは聞くよね。
文美:おばあちゃんに預けるとか、保育園、保育所に預けるっていう方法もあると思うんだけど、別に遥くんが育てなくっても。
遥:うん、方法論はいくらでもあってもいいと思う。でも俺は別にそれでもいいと思っていても、完全に子供を産みたくないっていう人もいるかもしれないわけじゃない。俺の中でのバリバリのキャリアウーマンっていうのはそっちなのね。


育児と仕事のいい関係は?
春衣:自分の夢が叶って結婚もできて、子供が生まれたら専業主婦になりますか?
30年、40年前は、男の人は外で働き、女の人は家事に専念してた。女の人は自分の経済力がないから男の人の言うなりに我慢するしかなかったけど、今はそうじゃない。自分が我慢しなくていい。自分がしたいことをすれば「あなたも幸せ。私も幸せ。じゃ、さよなら」っていう、シーンがすごく多いと思うの。でもそれがほんとに幸せかどうかっていうのはわからないけど。今離婚率が増えている原因の中に、お互いを尊重しちゃうから、というのがあるのかなと思うのですが、いかがですか?
はなみ:専業主婦になるかは、やはりケースバイケースだと思うんですが…
遥:(笑)でたー。必殺技や。
はなみ:すいません、これしかネタがなくて。今、相思相愛でも離婚する可能性もあるわけです。離婚した時に慰謝料たんまり取れて、老後まで暮らせそうだったら別に専業主婦でもいいんだけど。普通の家庭で、会社を辞めちゃって、スキルがなくて「のちのち食っていけないだろ」っていうのはすごく困ると思うのね。今高齢社会で、いつ死ぬかわからないし、子供からや年金もあんまりもらえないし、やっぱりお金っていう物はいつの時代もからんでくるし、必要な物なわけで、お金を考えて行動したいと思います。でも、実際に専業主婦になるのは嫌だとかそういうわけじゃなくて、家庭でしずしずとおとなしい妻になってみたいとも思うな。
春衣:それもひとつの魅力。
文美:私も経済力が無くなるのは怖いから微妙なところなんですけれど、たぶんリタイアしてももう一回復活できる職業を考えて職業に就くと思います。子供がちっちゃいうちは絶対専業主婦がいい。「バリキャリ」のお母さんの子とか見ていたらかわいそうだった。親にしてみれば仕方ないんだろうけど、10時ぐらいに帰ってきて、しかも子どもが小学生ぐらいになったらまたちっちゃい子を生んで、その女の子に面倒みさせたりとかしたから、それはほんとにかわいそうだと思った。私の子には絶対させない。
春衣:子供を持たなくて二人とも働いていて離婚するっていう家庭が今増えてるんじゃない。家庭を持って、自分の子供が生まれた後に別れるっていうのは、ライトな感じじゃない。もっとすごくすごくディープな理由が、夫婦にしても子供との関係にしてもいろいろあるんだと思うんだけど、やっぱりそのへんは複雑だよね。
理也子:私も確かに子供ができてから離婚するのと、ただの夫婦、1対1で離婚するのじゃ別だと思う。やっぱり自分の子供ってかわいいものだと思うから、自分の大事な人に悲しんでほしくない。もし自分に子供がいて「自分のことだけ考えてもいいよ」ってその子供に言われたとしても、私の幸せの一部としてその子供の幸せとかがあるわけだから。社会の中で、特に女の子にとっては親の離婚は印象が良くないと聞いたことがあるの。会社に入る時とかお見合いする時とか。父親がいないとかっていうのはけっこう響くって。専業主婦になるかならないかだけど、私は大学を出て就職したら、5?6年働いてキャリアを積みたい。その後、しばらく仕事は休んでもいいと思うの。子供が10才になるまでにどれぐらい愛情を注いで、「愛している」っていうことを子供に実感させるかにその子の人格が左右されるっていう説があるので、子供が小さいうちは休んでいっしょにいてあげたい。そうすれば子どもが15才とかになってから、親が働いて一人の時間が少し増えても、自分は愛されてるんだっていう自信があるから、非行に走ったりというケースは少ないみたいなの。非行に走ったり、心の病気になっちゃうような子は「自分は愛されてないの?」って思ってそうなるわけだから、ある程度大きくなるまではいっしょにいてあげたい。しばらく専業主婦をして、子どもが帰ってくる時には家にいてあげたい。子供だってずっと学校に行っているわけだし、旦那だってずっと働いているわけじゃない? 一人でいる間ゴロゴロしてたくはない。やりたいことは沢山あるから、仕事に復帰できるようにはしておきたい。
春衣:なるほどね。やっぱりいつかは復活したい。
理也子:専業主婦の期間もあっていいと思う。アナウンサーだから、そんなに寿命は長くない。安藤優子さんみたいになれたとしても、70才になってもできるような仕事ではないので、ケースバイケースだけど、やっぱりまた普通の主婦に戻るでしょう。
ひとみ:仕事をしていたら、家にいられない。子供が学校から帰ってくるとき家に誰もいないと、ほんとにかわいそうだと思うんですよ。私も家に帰ると真っ暗で誰もいなくて、それはすっごく悲しかった。子供が高校生とかになると、今度は親が子供にかまってもらえないじゃないですか。だからいつでも復帰できるように自分のキャリアを身につけておきたいと思うから、結婚するまでは仕事を頑張るのが大切だと思っています。
春衣:自分の子供が高校生とかになったら仕事に復帰するっていう意見があったんだけど、日本の雇用制度を調べてみると、子育ての後、10年のブランクって大きなわけよ。仕事に復帰するっていっても、せいぜいパートタイマージョブしかない。日本の雇用制度って、問題があると思うし、やっぱり女性が子育てにも仕事にも専念するっていうのは難しい状況にある。それでも子育てをしたいと思いますか?
理也子:まあ10年はやっぱり長いねと思う。5年も微妙。
春衣:5年も長いと思うんだ。3年も長いと思う、私。
理也子:その時代がどういうふうになっているかもよくわからないけど、丸一日とか、一日10時間とかじゃなくて、理想としては子供が小学生で朝の7時から4時までいないとしたら、その間にできる仕事を見つけるとかして、自分で調節すると思う。
文美:おばあちゃんが洋服屋さんで、専門職ならある程度雇用があると思うし。手に職だと思う。あと母は問題集作るアルバイトやっていますが、そういうふうに子供を生むことを考えて、職業を選ぶんじゃないかなと私は思います。ネームバリューのある仕事とか。アナウンサーとかだったらさ、後で仕事も来そうじゃない。
春衣:私の知ってるアナウンサーは、子供が私と同じくらいで、アナウンサー学校みたいなところに教えに行っていたりする。でも100%復帰っていうのはちょっと難しいかなと思う。
理也子:どの職業にも旬があると思うから、100%バリバリ復帰は無理かもしれないけど。私は結婚するまでの5、6年はすごくがんばって、後はたまに出るかなぐらい。あとユニセフとか興味あるし、一応、帰国子女だから英語を頑張って、子供に英語教えるとか手はあるわけで、家にいるだけにはなりたくない。先は長すぎるよ。大学卒業して社会人になってすぐ結婚するとするでしょ。人生80年なら、残り60年ぐらいあるわけでしょ。ずっと家にいないといけないのはいや。何か動いてたい。アナウンサーに完全復帰できなくても何かを見つけると思う。
ひとみ:私も同じで、仕事に復帰できなかったとしても他に趣味とか、海外に行ったり、いろんな経験をしたい。子供がかまってくれなくなっても、そうすればいいと思ってます。


私が思う幸せな人生
春衣:最後に…。皆さんにとって今、結婚、子育て、老後も含めて、自分の幸せってどんなことだと思いますか? 順番に締めてください。
はなみ:結婚するとしたら自分も相手も幸せに過ごすっていうこと。結婚・出産は周囲の理解も大変大事な役割を占めていると思うので。政府とか自治体にいろいろサポートしてもらえたら、今よりもっと老後とかも充実したものになるのではないかと思います。
文美:人生に何でも遅すぎるってことはないと思うけど、子供が生める期間は限られてるから、まずそれをやりたいなと考えています。若いお母さんはいいと思った。
春衣:そう、若い頃に生むと元気なんだよね、子供が。
文美:それで、あと自分が大物にならなくても、子供の子供の子供あたりが大物になってくれると思うから。そう思ってちゃんと愛情を注いで、それで人を幸せにできたら、私はきっと人生成功したと思って幸せに死ねると思います。
遥:俺は自由にやるっていうことかな。自由っていうのは別にやりたいことをやるっていうわけじゃなくて、そこにもちろん責任とかも付いてくるんだけど。ここに6人いて俺以外みんな女の子だけど、みんなリアリストなのね。俺が一番「リアル」を軽視してる。結婚の話からでも、途中からずっと仕事の話になるじゃない。人生計画、話してる…。
春衣:そうね、愛の話じゃなかったね。
文美:話したかった? 愛について。(笑)小説にしかなんない。
理也子:ロマンチストなの、彼は(笑)
遥:すっげえ、いやな結論で終わりそうなんだけどさ(笑)。だから俺は自由にやります。
理也子:結婚、仕事の話ばっかりになってしまったけど、別に愛を信じてないとかそういうわけじゃなくて、結婚の幸せについての第一条件は愛する人と結婚することだと思う。愛する人と結婚するから、子供がかわいいわけです。あと幸せは自分の幸せだけでできるもんじゃないと思うの。やっぱり家族や友だちの幸せとか、社会の状態とかもある。日本全体が景気が良くて、事件が減れば、私はちょっと幸せになるのね。老後は、若い頃もっとこうしておけばよかったとか思わないで、たくさん仕事もしたし、人のためにもなったし、いい友だちも上司もいて、よかったなって思えるように、若いうち、動けるうちに頑張ろうと思います。
ひとみ:私は幸せっていうのは一時、一時味わいたいんです。だから、高校とか大学でも友だちと一緒に幸せな時を過ごして、結婚する前も結婚してからも旦那さんと一緒に幸せな時を過ごして、それで子供が生まれて子供がいて幸せで、また子供が高校生とかになっても、自分の趣味があって幸せで、おばあちゃんとかになってもまた楽しいこと見つけて、ずっと幸せな気分でいたいと思って。自分が死ぬような年になっても全然悔いはないと思います。
春衣:皆さん、楽しそうで何より。聞いていて思ったんだけど、これを録音して永久保存版にして、みんなの結婚式の時に流す…っていうのはどう?
全員:えーっ(笑)
遥:誰も結婚しないというオチもありつつ(笑)
春衣:反省点も残りますけど、今日はこれで終わりたいと思います。ごくろうさまでした。

(終わり)